ПКМ-3

[Серая тварь]

Ворнинг. Спойлеры и слэшные измышления. Окончание в первом комменте.



Студия Уолта Диснея сняла третьих пиратов не для детей. Гор Вербински срежиссировал мрачный и крайне затянутый коктейль безумия, предательства и бессмысленности для той аудитории, что смотрит "Город грехов" и "Константина". Вставленные гэги и приколы смотрятся именно вставками среди общей картины грязного кошмара и больного сознания. Сценарий представляет собой полный сумбур, полный необъяснимых и не обьясненных моментов, невыстреливших со второй части ружей и полного отсутствия причин и следствий. Посмертное наказание Воробья представляет застрявшую во льдах Антарктики (или Арктики? Тогда привет "Сокровищам нации") "Черную жемчужину" и его самого во множественном числе. Да-да, у Джека шизофрения и множественность сознания, он и капитан, и боцман, и матросы, он кокетничает с козой (ой, в сочетании с татуировками это навевает крайне нехорошие, с тюремным запахом и сексуальными изворотами ассоциации) и сам убивает себя. Тиа Дальма оказывается заточенной в человеческом теле языческой богиней Калипсо, той самой возлюбленной Дэйви Джонса, которую он и предал, подсказав кодле из девяти главных пиратов, как именно пленить богиню. После освобождения она вырастает до сорока футов, после чего распадается на кучу мелких крабов и закручивает бури и океанические воронки. Дэйви Джонс сражается, как трахается, с множественным проникновением во все отверстия противника. У Уилла Тернера навязчивая идея освобождения отца, ввиду чего ему становятся глубоко безразличны такие понятия, как честь (а была она у него, была, даже во второй части была) и справедливость (пусть и в его собственном понимании), остались лишь отвага и готовность брать на себя руководство и ответственность. И весь фильм он меняет стороны в лучших традициях самых искусных (читай, бесчестных и изворотливых) политиков. Остался ли кто, кого он не предал? Эта черта, уж извините, граждане сценаристы, выбивается из образа, созданного предыдущими двумя фильмами, больше, чем влюбленность Уилла в Дэйви Джонса и Каттера Беккета одновременно. Но еще остались плечи, и пробор в черных мокрых волосах, и гладкая грудь, старательно демонстрируемая весь фильм (лучше бы спину показали - очень хотелось поставить его к стене и "Ты снимаешь вечернее платье, стоя лицом к стене, и я вижу свежие шрамы на гладкой, как бархат, спине"). Элизабет сама не знает, чего хочет, и хочет ли она выйти замуж за Уилла, и нет ей покоя из-за оставленного на смерть Воробья, и они с Уиллом все больше отдаляются друг от друга. Лорд Беккет, завладевший сердцем Дэйви Джонса (ох, двусмысленно это звучит) во втором фильме, вытирает ноги о капитана "Летучего голландца". Норрингтон - просто пустота. Билл "Прихлоп" Тернер медленно сходит с ума и срастается с переборками "Летучего голландца". Вообще главной темой фильма является именно безумие, неприглядное, некрасивое, отталкивающее, мерзкое, грязное. Вместо мощных пиратских кораблей - темные ненадежные посудины, кишащие крысами и насекомыми, вместо ярких зеленых волн и безбрежной свободы - мрак вечного холода и загробного мира, вместо детского восторга веселой сказки - удушливый смрад от полуразложившихся трупов повешенных.

На самом деле все не так плохо. Просто не нужно смотреть третьих пиратов как экранизацию диснеевского аттракциона. Их нужно смотреть как экранизацию фика слэшера-ангстера, из которого были вырезаны все энцешные сцены, но оставлена гнетущая атмосфера. По крайней мере характеры героев вывернуты почти наизнанку, а провалы в сценарии можно объяснить именно выкинутыми сценами. Именно поэтому мы так и не узнали, что же за след оставил Джек Воробей на лорде Беккете (постельная сцена с Уиллом) и почему так легко Уилл договорился с сингапурским пиратом (страстная сцена в местном аналоге ванны, тоже с Уиллом, ясное дело). Правда, при этом сценаристы старательно оставили в фильме Элизабет, которой было не то, что много, а очень много. Больше, чем Джека Воробья. Ага.

Comments

[~Janosh~]

Макс Фальк Ну лана. Поверю. :-)

[Макс Фальк]

Итак, обещанный разбор полетов Норрингтона.



Заранее предупреждаю, что все ИМХО.



1. Норрингтон уже не коммодор. Он такой же преступник, как и Джек с Уиллом, и также ходит под виселицей. А почему он оказался в таком положении? Потому что позволил себе забыть о долге и чести, позволил идее фикс завладеть сознанием, бросил все и погнался за Джеком.



Да, Норрингтон во втором фильме не командор. НО. Он оставляет службу САМ. И до появления Бэккета его никто не считает преступником.

Такой человек чести, как Норрингтон, осознав, что не справился со своей основной обязанностью - поимкой пирата, оставляет службу ИМЕННО потому, что хочет быть до конца честным. Не смог соответствовать должности - оставил должность. Шпагу, кстати, символ своего статуса, тоже оставил. Это - первое доказательство того, что и во втором фильме он следует тем же принципам, что и в первом.



2. Пиратом, в общем-то, не особо удачливым и не особо пакостящем мирному населению по причине отсутствия необходимых ресурсов в том числе. Капитан из Джека так себе, всего два года он им был (кстати, а где он провел оставшиеся 11 лет?). А почему он за ним погнался? Куда делась воинская честь, призывающая защищать тех самых мирных жителей от других пиратов, почему он позволил себе такое отступление? Вот тут-то и начинается ломка характера. Погоня за Джеком - личное, поэтому долг отходит на задний план, потом вообще исчезает.



Между прочим, этого неудачливого пирата он так и не поймал. Но это так, к слову.

Почему он за ним погнался? Безусловно, здесь личных мотивов выше крыши. Но я уверен, что Норрингтон не отдает себе в этом отчета и искренне ВЕРИТ в то, что ловит его именно из соображений долга и служебных обязанностей. Он ловит его потому, что хочет его поймать, но совершенно не отдает себе в этом отчета. И в своем понимании он продолжает следовать долгу. Так что ломки характера здесь нет - Норрингтон НЕ ВИДИТ, что действует из личных мотивов. А значит, в его сознании ничего не меняется.



3. Затем наступает момент, когда надо выжить. Чисто физически. Когда сталкиваются две необходимости сохранить себя в цельном виде в физическом плане и в психологическом, психология проиграет. Выживание - основной инстинкт, и под него прогнется практически любая психика. Чтобы такой сильный (а он все же сильный) товарищ, как Норрингтон, так опустился, обстоятельства должны быть тяжелыми. Чем тяжелее обстоятельства, тем сильнее ломается психика. В какой-то момент окружающие обстоятельства становятся невыносимыми психологически, и он хватается за бутылку.



Когда наступает такой момент? На Тортуге? И в чем проблема физически здоровому, сильному мужчине выжить на Тортуге? Не вижу ни одного препятствия. Другие же там живут - значит, и для него нет ничего невозможного.

"Так опустился" - это про одежду, бороду и прочие прелести нецивилизованной жизни? Так опустился он не потому, что ему было трудно выжить на Тортуге, а потому что вообще попал туда. А попал туда, потому что ушел со службы. И вот ЭТО заставило его дать трещину. Осознание того, что он не справляется со своим долгом - НЕ СМОГ ПОЙМАТЬ ПИРАТА. А если он не может исполнять свой долг, то кто он вообще такой, зачем нужен и что делает на этой грешной земле? Вот где произошла ломка. И вот почему он начал пить и перестал обращать внимание на свой внешний вид. Он потерял смысл жизни.

Что до тягот жизни на Тортуге - для ЛСИ (а Норрингтон ЛСИ) физические неудобства, грязь, голод, плохая еда - это вызов их табуированной БС. Чем хуже условия, в которых приходится жить ЛСИ, тем больше он ГОРДИТСЯ тем, что способен в них жить и тем меньше жалуется. Так что ничего невыносимого физически и в помине нет. А вот психологическая потеря себя (ЛСИ не существуют вне своей работы, своих обязанностей, своих "надо" и "должен") - это действительно страшно.



Выживание в тяжелых условиях и честь несовместимы. Норрингтон выжил, стало быть честь потерялась где-то по дороге, когда ему пришлось выживать.



Очень, очень спорно.



В результате мы видим опустившегося пьяницу с одной-единственной мыслью в голове.



Нет уж, у Норрингтона как минимум две мысли в голове. Первая - убить Воробья. Вторая - наняться к нему на корабль.

Кстати, в свете вашего убеждения в том, что Норрингтон ищет СИЛЬНОГО, обладающего властью - на кой черт ему идти на корабль к Воробью? Что, других капитанов не нашлось? На тот момент норрингтон ничего не знает ни о Бэккете, ни о сердце. Ну так зачем?



И вот мы видим ваш расклад - Джеймса, Джека и Уилла. Норрингтону нужно сердце. Для чего? Чтобы вернуть былую честь (он же не понимает, что нельзя вернуть исчезнувшее) и былую позицию.



С точки зрения Норрингтона именно ЧЕСТИ он пока еще не потерял. Он потерял карьеру, деньги и доброе имя - но его честь осталась при нем, потому что, еще раз, в его понимании он не совершил ни одного бесчестного поступка. И ловил Джека он именно потому, что свято верил в то, что это его ДОЛГ. Если бы Норрингтону хоть на минуту пришла в голову мысль о том, что он своей погоней на самом деле пренебрегает обязанностями - он бы шарахался от Воробья как черт от ладана, чтобы ни в коем случае не потерять возможность служить, чтобы не дай бог не поставить осознанно личные интересы выше должностных. Он бы в таком случае даже повесить его боялся бы - потому что считал бы, что при участии личных мотивов он теряет возможность судить справедливо. А судить несправедливо - это бесчестно.

Для Норрингтона прикрытие "своим долгом", причем безотчетное, подсознательное, присуще было и в первом фильме. Когда Элизабет попросила жизнь Уилла как подарок на свадьбу, Джеймс мгновенно выдал губернатору "должностное обоснование" - Тернер, мол, британский подданный, значит, под моей защитой. А раз он таким образом, спасая Уилла, выполняет свой долг - значит, все справедливо. Личные мотивы для Норрингтона (Уилл рисковал жизнью ради Элизабет, ради нее стал пиратом) - это все ерунда. А вот долг - это святое.



Учитывая, что погнавшись за Джеком, он бросил защиту мирных жителей от других пиратов нафиг, то мотивы *борьбы с пиратами* несколько отпадают.



Не отпадают, см. выше. Подмена понятий - дело тонкое. По факту он таки-да, поступает именно так, как ХОЧЕТ - но поскольку продолжает искренне верить в обратное, его внутренняя честность с самим собой не страдает. И честь никуда не исчезает.



Так что Джеймс просто выбирает сторону победителя (привычка к выживанию), на которой он может получить *силу*. Он устал выживать, он хочет жить и использовать свои навыки, когда-то полученные в морской академии. Почти неважно, на какой стороне. Так что дело не в попытке остановить Джека и Уилла, желающих использовать сердце в своих личных неблагородных целях, но в том, что Джеймс *сам* хочет использовать сердце в своих личных неблагородных целях.



Встречный вопрос. Если, по-вашему, Джеймс выбирает именно сильнейшего... То почему он не выбрал самого Дэйви Джонса? Вернуть сердце ему и получить за это награду было бы куда выгоднее, чем получить сомнительное каперское свидетельство. Джонс как ни крути, существо сверхъестественное, а потому заведомо сильнейшее, которому сам черт не брат. Так почему Джеймс так глупо выбирает Бэккета, на тот момент далеко не победительнее Джонса с Кракеном?



Дело тут в том, что Беккет - сильная сторона. У Беккета власть и корабли, а Норрингтон хочет снова командовать.



За возвращение сердца можно просить у Джонса хоть черта в ступе, и причем даже без платы в виде ста лет службы. Почему Норрингтон не пошел к Джонсу? Получил бы и корабль, и золота-брильянтов, если б захотел.



Жизнь Норрингтону разрушило не *пиратство*, а он сам, погнавшись за *одним* пиратом. И в глубине души он это прекрасно понимает, ибо не дурак.



Далеко не факт, что понимает.



Сердце добыл не он, стало быть украл. А отсутствие обязательств еще не есть моральное право на кражу.



Позвольте...

У Джека был рисунок ключа.

У Уилла был ключ.

У Элизабет был компас.

А у Норрингтона была лопата, которой он и откопал сундук.

Так что он имеет на сердце те же самые равные права, что и все.

[~Janosh~]

Макс , я тебя люблю.

*В восторге подбирает челюсть от такой железной логики*

Епрст..ну вот ты всегда как скажешь, так отрежешь....

[Серая тварь]

Макс Фальк

Такой человек чести, как Норрингтон, осознав, что не справился со своей основной обязанностью - поимкой пирата, оставляет службу ИМЕННО потому, что хочет быть до конца честным. Не смог соответствовать должности - оставил должность.

(печально) скрипя зубами, попробовала пересмотреть ПКМ-1. *Кошмар*. Джека все же он поймал и даже приготовился вешать, это потом вмешались всякие симпатичные мальчики. А обязанность коммодора была - поимка пиратов, а не одного разукрашенного нахала. Когда команда Барбоссы на город налетела, ведь ничего хорошего жителям от этого ждать не приходилось. И должности он вполне смог соответствовать, поскольку команду "ЧЖ" в плен он взял, то есть тех самых пиратов поймал. Один сбежал, да, но это далеко не повод заходить так далеко, как он зашел в стремлении поймать одного-единственного пирата. И непонятно, как именно он оставил службу.

Шпагу, кстати, символ своего статуса, тоже оставил. Это - первое доказательство того, что и во втором фильме он следует тем же принципам, что и в первом.

Я убей не помню, как именно он ее оставил. В ПКМ-1 он не собирался никуда плыть ни за каким пиратом. А символы в статусе - дело второе, главное - сила и власть, причем в случае такой должности поставленные на службу благородной цели, которую он отправил подальше в сугубо личных целях. И именно силу и власть он оставил, поддавшись личной идее фикс. Следовательно - принципы меняются.

Между прочим, этого неудачливого пирата он так и не поймал. Но это так, к слову.

Поймал. Только потом Тернеру чего-то вдарило в голову, и он побежал пирата спасать. Неоднократно (оффтоп - в Джек/Уилл верю только в ПКМ-3, чувства со стороны Джека))))))

Почему он за ним погнался? Безусловно, здесь личных мотивов выше крыши. Но я уверен, что Норрингтон не отдает себе в этом отчета и искренне ВЕРИТ в то, что ловит его именно из соображений долга и служебных обязанностей. Он ловит его потому, что хочет его поймать, но совершенно не отдает себе в этом отчета. И в своем понимании он продолжает следовать долгу. Так что ломки характера здесь нет - Норрингтон НЕ ВИДИТ, что действует из личных мотивов. А значит, в его сознании ничего не меняется.

Соглашусь, что как минимум поначалу Норрингтон верит в свои служебные мотивы и в упор не видит личных. Я не думаю, что он сначала бросил службу, а затем погнался за Джеком, ибо для этого неоткуда взять ресурсы. Также это может объяснить ордер на его арест. Но проблема в том, что для изменения, ломки характера необязательно *понимать* то, что ты делаешь. В одну секунду ничего не меняется, это постепенный процесс, и да, человек не отдает себе в этом отчета до определенного момента. И вот настает этот момент, когда до Норрингтона доходит, что к его крестовому походу против Воробья долг и честь не имеют никакого отношения. Это удар? Удар, причем очень сильный. Стало быть, в сознании что-то смещается.

Когда наступает такой момент? На Тортуге? И в чем проблема физически здоровому, сильному мужчине выжить на Тортуге? Не вижу ни одного препятствия. Другие же там живут - значит, и для него нет ничего невозможного.

Нет, ранее. Где Норрингтон мотался, нам неизвестно. Но понятно, что в какой-то момент он потерял все. А что он умеет в жизни? Командовать кораблем и вести морские сражения. Где он может приложить эти навыки, помимо военной службы и пиратства? Он привык командовать боевым кораблем, а не грузовым, к тому же кто возьмет на такую должность неизвестно кого. Из ВМС он ушел, причем очень странно, судя по всему, потерял корабль, чем ему заняться, чтобы заработать деньги? Пойти в матросы? После его-то должности? Остается один путь заработать деньги и, бонусом, немного сбить нервное напряжение напряжением физическим в виде ближнего боя. Отсюда вытекает, что есть приличная вероятность, что пошел он на пиратский корабль. Какой это удар по остаткам чести, понятно. Это может объяснить и запой и внешний вид Норрингтона на Тортуге, поскольку душевные муки надо чем-то залить.

Так опустился" - это про одежду, бороду и прочие прелести нецивилизованной жизни?

Больше про запой. Одежда, борода и свиньи - это лишь побочные эффекты утопления горестей в бутылке.

Так опустился он не потому, что ему было трудно выжить на Тортуге, а потому что вообще попал туда. А попал туда, потому что ушел со службы. И вот ЭТО заставило его дать трещину. Осознание того, что он не справляется со своим долгом - НЕ СМОГ ПОЙМАТЬ ПИРАТА. А если он не может исполнять свой долг, то кто он вообще такой, зачем нужен и что делает на этой грешной земле? Вот где произошла ломка. И вот почему он начал пить и перестал обращать внимание на свой внешний вид. Он потерял смысл жизни.

Частично принимаю. Но не справляется со своим долгом - это не *не смог поймать пирата*, а *перестал исполнять свой истинный долг, поддавшись личным желаниям*. Он осознал, что у него произошло замещение общей цели *защиты мирных жителей от пиратов и истребление пиратов как класса* на личную цель *поймать Джека Воробья и... нафиг*. Но пить он начал не в этот момент, а намного позже, когда закончился процесс дикой, но бесплодной охоты (в момент осознания замещения цели), случилась беда с кораблем (еще вопрос, что стало с командой, если люди погибли, то еще один удар по психике), встала необходимость заработать на жизнь, то есть того самого элементарного выживания, как физического, так и психологического. Соответственно физически он сохранился вполне прилично, а психологически очень сильно изменился. Бутылка - способ ненадолго забыться, снять нервное напряжение, попытка (заведомо неудачная) сохранить прежнюю суть.

Что до тягот жизни на Тортуге - для ЛСИ (а Норрингтон ЛСИ) физические неудобства, грязь, голод, плохая еда - это вызов их табуированной БС.

(мрачно) ну я же сказала, что в соционике я почти ноль, для меня БС - это базовая станция. А тяготы жизни непосредственно на Тортуге - дело второе, не поэтому он спивался, а именно из-за потери себя и в попытках забыться.

А вот психологическая потеря себя (ЛСИ не существуют вне своей работы, своих обязанностей, своих "надо" и "должен") - это действительно страшно.

Вот это он и потерял! Я же сказала, что он изменился)))))))))

Очень, очень спорно.

Все есть варианты, как вариант вполне подойдет. Выживание любой ценой (а практически любой организм будет стремиться выжить, с природой бороться бесполезно) плохо сочетается с честью и принципами.

Нет уж, у Норрингтона как минимум две мысли в голове. Первая - убить Воробья. Вторая - наняться к нему на корабль.

Считайте, одна)))))))) Он уже сам не понимает, чего хочет. Неудивительно в его состоянии.

Кстати, в свете вашего убеждения в том, что Норрингтон ищет СИЛЬНОГО, обладающего властью - на кой черт ему идти на корабль к Воробью? Что, других капитанов не нашлось? На тот момент норрингтон ничего не знает ни о Бэккете, ни о сердце. Ну так зачем?

В голове еще посверкивает прежняя идея фикс и мания. Наполовину уже неосознаваемая, но так быстро идеи фикс не исчезают. Вот и надо ему к Воробью поближе, сила тут пока ни при чем, его еще несет по течению.

С точки зрения Норрингтона именно ЧЕСТИ он пока еще не потерял. Он потерял карьеру, деньги и доброе имя - но его честь осталась при нем, потому что, еще раз, в его понимании он не совершил ни одного бесчестного поступка.

Сюда опять вбивается кусок, о котором ничего неизвестно. Готова принять как вашу точку зрения, что он смог найти себе некое дело (какое?), не связанное с пиратством, и одновременно остаться при своей. Эту пустоту можно заполнить чем угодно. Я пытаюсь подбить имеющиеся факты под свою теорию, но этих самых фактов в принципе недостаточно для единого, не оставляющего вариантов, объяснения.

И ловил Джека он именно потому, что свято верил в то, что это его ДОЛГ. Если бы Норрингтону хоть на минуту пришла в голову мысль о том, что он своей погоней на самом деле пренебрегает обязанностями - он бы шарахался от Воробья как черт от ладана, чтобы ни в коем случае не потерять возможность служить, чтобы не дай бог не поставить осознанно личные интересы выше должностных.

Так до него это и дошло. Поначалу согласна, долг и все такое, но в какой-то страшный (а такие моменты непереносимо кошмарны, это я серьезно говорю) момент он *понял*, что свой долг он оставил и погнался за личной манией. И еще он понял, что фактически бросил службу, а в таких условиях возврата нет.

Для Норрингтона прикрытие "своим долгом", причем безотчетное, подсознательное, присуще было и в первом фильме. Когда Элизабет попросила жизнь Уилла как подарок на свадьбу, Джеймс мгновенно выдал губернатору "должностное обоснование" - Тернер, мол, британский подданный, значит, под моей защитой. А раз он таким образом, спасая Уилла, выполняет свой долг - значит, все справедливо. Личные мотивы для Норрингтона (Уилл рисковал жизнью ради Элизабет, ради нее стал пиратом) - это все ерунда. А вот долг - это святое.

Стоп. Я извиняюсь, но тогда небольшое противоречие. Налицо использование служебного положения в личных целях. До предложения Лизы, значит, Норрингтон чужим подданством не особо заморачивался, а как предложили конфету, так сразу вспомнил Я согласна, что командору глубоко безразлично, что там делал Уилл и для кого, с Лизой все в порядке, а это главное, но личные мотивы налицо.

[Серая тварь]

Макс Фальк

Подмена понятий - дело тонкое. По факту он таки-да, поступает именно так, как ХОЧЕТ - но поскольку продолжает искренне верить в обратное, его внутренняя честность с самим собой не страдает. И честь никуда не исчезает.

Постепенно события нарастают, изменения происходят подспудно, а потом наступает тот самый момент осознания. И какая же честь останется у того, кто отринул долг и погнался за личной и слегка неприличной мечтой? В этот момент нанесен первый *открытый* удар по чести, процесс выживания добьет остальное.

Джеймс выбирает именно сильнейшего... То почему он не выбрал самого Дэйви Джонса? Вернуть сердце ему и получить за это награду было бы куда выгоднее, чем получить сомнительное каперское свидетельство. Джонс как ни крути, существо сверхъестественное, а потому заведомо сильнейшее, которому сам черт не брат. Так почему Джеймс так глупо выбирает Бэккета, на тот момент далеко не победительнее Джонса с Кракеном?

И что ему с Джонсом делать? О чем договариваться? О том, что Норрингтон станет самым крутым пиратом во всем Карибском море? Джонс не вернет ему возможность плавать под *флагом*, разве что черным, не даст возможность говорить себе, что он, Норрингтон, по-прежнему служит Англии, пусть и не в ВМФ, по-прежнему защищает мирных жителей, пусть не от пиратов, но от враждебных английским колониям сил. Будучи капером, он сможет сражаться и воевать. Будучи пиратом, он сможет сражаться и грабить. Все же каперство влечет его больше. Это *возможность* как-то искупить вину за невыполнение долга (он ведь протрезвел, и ему снова стало больно). И хоть немного приблизиться к былой позиции.

Далеко не факт, что понимает.

думаю, что понимает. И пьет еще и поэтому.

Позвольте...

У Джека был рисунок ключа.

У Уилла был ключ.

У Элизабет был компас.

А у Норрингтона была лопата, которой он и откопал сундук.

Так что он имеет на сердце те же самые равные права, что и все.

Хм. Лопата, кстати, Норрингтону не принадлежала, так что у него не было вообще ничего. Лизе копмас не принадлежал, то же самое. Уилл ключ добыл с огромным риском, и добыл сам. Так что больше права у Уилла и Джека, причем больше у Джека (рисунок ключа, компас и лопата))))))). Далее. Добыл сердце все-таки Джек, пусть украл, соглашусь (возможно, даже совершил разбой, в юр. терминах здесь не уверена). И вот тут у нас произошла та самая вторая кража. Если посмотреть вглубь, то права на сердце принадлежат только и исключительно Дэйви Джонсу, это его имущество, остальные его украли. Так что никаких равных прав у Норрингтона нет, украл он то, что уже было украдено, но все равно украл.

Уффф)))))) Очень хочется сказать вам спасибо. Мне было очень интересно подыскивать встречные аргументы в ответ на ваши, очень подробные и хорошо сформулированные. Уж не знаю, как получилось, надеюсь, вам тоже будет интересно))))))) И у нас у всех здесь ИМХО, разность мнений - залог интересной дискуссии

~Janosh~

Я прошу прощения, что сначала ответила не вам, если захотите, я отвечу вам завтра. Или, возможно, подойдут те аргументы, что я привела здесь))))))))

[Макс Фальк]

Серая тварь



Постепенно события нарастают, изменения происходят подспудно, а потом наступает тот самый момент осознания. И какая же честь останется у того, кто отринул долг и погнался за личной и слегка неприличной мечтой?



Вы знаете, есть огромное количество людей, которые тупо отрицают очевидные вещи, не верят в то, что их восприятие вещей не верное. Гомофобы, например, отрицают свою латентную гомосексуальность. Алкоголик отрицает свою зависимость от водки. И они свято верят в то, что правы. А Джеймс отрицает, что в его погоне за Джеком есть что-то личное. И самостоятельно он к этой мысли не придет никогда - именно потому, что ответ на этот вопрос грозит ему ломкой сознания. Чтобы сохранить представление о себе как о человеке чести, он сам никогда не задаст себе вопрос, есть ли в его погоне за Воробьем личные мотивы, и никогда на этот вопрос не ответит. Это нам со стороны видно, зачем он за ним гоняется, потому что мы продвинутые в психологии люди. А он - он искренне верит, что хотел догнать Воробья только потому, что тот - вор и пират. И поскольку вопрос о личных мотивах Джеймсу не приходит на ум, он остается с самим собой честен. Он не врет себе, потому что не задумывается на эту тему. Да, на самом деле мы знаем, что он заблуждается - но он-то сам этого не знает!

Бесчестие, бесчестность с самим собой и своими принципами подразумевает ОСОЗНАННОЕ пренебрежение своими правилами. А Джеймс верит в то, что он-то как раз этим правилам продолжает следовать! Это МЫ знаем, что он отринул долг - а он НЕ ЗНАЕТ. Потому я убежден, что он в своих глазах чести не терял.

Все, что угодно - но не честь. Если бы он считал себя потерявшим честь, он застрелился бы на первом же повороте.

А пьет он потому, что терять карьеру, смысл жизни и старую жизнь - это больно, знаете ли.



И что ему с Джонсом делать? О чем договариваться? О том, что Норрингтон станет самым крутым пиратом во всем Карибском море? Джонс не вернет ему возможность плавать под *флагом*, разве что черным, не даст возможность говорить себе, что он, Норрингтон, по-прежнему служит Англии, пусть и не в ВМФ, по-прежнему защищает мирных жителей, пусть не от пиратов, но от враждебных английским колониям сил.



Вот вы вами и возразили себе на то, что у Норрингтона был мотив - отдать сердце сильнейшему. Не сильнейшему - а тому и только тому, кто даст возможность "плавать под флагом, говорить о себе, что служит Англии, защищать мирных жителей". Вот за чем он идет к Бэккету - он ищет возможность снова выполнять свой ДОЛГ, а не просто выбирает того, кому повыгоднее продать артефакт.

Потеряв все, он идет ва-банк, он совершает сомнительный поступок (присваивает себе сердце и патент) - и надеется, что его цель достаточно благородна, чтобы искупить вину за кражу.

Норрингтон открыто заявил Уиллу и Джеку, что намерен забрать сердце себе. Это было честное соперничество. Вот если бы Норрингтон там, на пляже, проткнул Уилла, чтобы избавиться от конкурента, а не швырнул ему песком в глаза, вот это был бы бесчестный поступок. Однако они дрались за сундук честно, и то, что Норрингтон в итоге завладел сердцем, говорит лишь о том, что он умеет добиваться своих целей.

Он не обманывал никого - все знали, что и ему тоже нужно сердце. Он не обещал не трогать сердце, так что своего слова он не нарушил. А сам факт кражи не бесчестит. Бесчестить могут обстоятельства кражи - подлость, предательство. А этого в поступке Норрингтона нет. На службе Англии он совершал и более тяжкие с т.з. христианской морали грехи - он убивал, и убивал не раз. Однако ему прощалось за то, что он служил и защищал простых людей. Поэтому, по его мнению, кража сердца далеко не тот поступок, за который ему должно быть стыдно.

Стыдно ему за другое. За то, что ошибся в Бэккете. За то, что встал не на ту сторону. За то, что не мог помешать казням. За то, что оказался пешкой с адмиральским чином в насмешку.

Но опять же: ошибка - это не осознанное решение выбрать начальником подонка. Да, Норрингтон не предугадал и не предусмотрел (да и не мог с болевой ЧИ предугадать). Но это не бесчестит его. Вот если бы он, ЗНАЯ, какими методами будет истреблять пиратство Бэккет, пошел к нему, осознанно пошел - вот это было бы бесчестно. А Норрингтон шел к Бэккету потому, что следовал своим принципам и наивно полагал, что Бэккет разделяет его убеждения.

Ошибки могут быть роковыми. Но ошибки не бесчестят.

[Макс Фальк]

Серая тварь



И непонятно, как именно он оставил службу.



ПКМ-2, слова губернатора: "Норрингтон оставил службу несколько месяцев назад".

Не "мы выгнали его взашей", а "оставил сам".



А символы в статусе - дело второе, главное - сила и власть, причем в случае такой должности поставленные на службу благородной цели, которую он отправил подальше в сугубо личных целях. И именно силу и власть он оставил, поддавшись личной идее фикс. Следовательно - принципы меняются.



Для ЛСИ символы статуса играют огромную роль. Статус без символов непрочен и нематериален, это я вам как ЛСИ говорю. Командор без шпаги - не командор, губернатор без парика - не губернатор, и так далее до бесконечности. Сила и власть - это творческая ЧС, а СИМВОЛ - это базовая БЛ, и поэтому для ЛСИ символ идет чуть впереди того, что он символизирует. Отказаться от символа - это отказаться от всех прав на символизируемое, это расписаться в своей полной неспособности соответствовать символизируемому.



Между прочим, этого неудачливого пирата он так и не поймал. Но это так, к слову.

Поймал.



В ПКМ-1 он его поймал только потому, что Джеку некуда было деваться с Исла де Муэрта. И дал день форы впоследствии. А вот в ПКМ-2 он его так и не поймал. И в этой самой погоне и потерял карьеру. Так что все-таки - не поймал.



Но проблема в том, что для изменения, ломки характера необязательно *понимать* то, что ты делаешь. В одну секунду ничего не меняется, это постепенный процесс, и да, человек не отдает себе в этом отчета до определенного момента. И вот настает этот момент, когда до Норрингтона доходит, что к его крестовому походу против Воробья долг и честь не имеют никакого отношения. Это удар? Удар, причем очень сильный. Стало быть, в сознании что-то смещается.



Нет. Для ломки характера ОБЯЗАТЕЛЬНО ОСОЗНАННО изменять своим принципам. Обязательно понимать, где и в чем ты поступаешь против своих убеждений. Потому что если человек продолжает верить, что прав - никакой ломки характера не будет, что бы он ни совершил. Ломка характера происходит ТОЛЬКО ТОГДА, когда человек осознает, где и в чем он пошел не туда. А Норрингтон этого абсолютно не осознает.



Остается один путь заработать деньги и, бонусом, немного сбить нервное напряжение напряжением физическим в виде ближнего боя. Отсюда вытекает, что есть приличная вероятность, что пошел он на пиратский корабль. Какой это удар по остаткам чести, понятно. Это может объяснить и запой и внешний вид Норрингтона на Тортуге, поскольку душевные муки надо чем-то залить.



Домыслы. Нет абсолютно никаких указаний на то, что Норрингтон служил до Джека на пиратском корабле. Давайте оперировать все-таки фактами, а не фантазиями.

[Макс Фальк]

Но не справляется со своим долгом - это не *не смог поймать пирата*, а *перестал исполнять свой истинный долг, поддавшись личным желаниям*



Нет. Норрингтон НЕ ПОНИМАЕТ, что у него есть личные мотивы в поимке Воробья.



Стоп. Я извиняюсь, но тогда небольшое противоречие. Налицо использование служебного положения в личных целях. До предложения Лизы, значит, Норрингтон чужим подданством не особо заморачивался, а как предложили конфету, так сразу вспомнил Я согласна, что командору глубоко безразлично, что там делал Уилл и для кого, с Лизой все в порядке, а это главное, но личные мотивы налицо.



Да, использование служебного положения в личных целях. Глупо отрицать очевидное Проблема только в том, что Норрингтон сам для себя не допускает возможность такого действия, а поэтому, чтобы оправдать себя, тут же находит способ прикрыться исполнением долга.

Понимаете, это мы здесь сидим перед компами в тепле и разбираем по косточкам его поступки. И это мы видим, как он лихо прикрывается служебным положением в собственных целях. Это у нас есть энное количество лет существующая наука психология.

А он всех этих подводных течений не видит, не понимает и не подозревает об их существовании. И я убежден, что он не осознает, СКОЛЬКО личного на самом деле в его поступках. Осознавал бы - пришел бы в ужас. Для неподготовленного ЛСИ это тяжелейший удар.



Далее расшифровка соционических терминов:

ЛСИ - логико-сенсорный интроверт.

БЛ - белая логика - структурирование и анализ информации, иерархия, систематизация всего и всех.

ЧС - черная сенсорика - воля, власть, физическое воздействие, подавление, доминирование, достижение целей.

[~Janosh~]

И опять же, исходя из всего того обилия ЛИЧНЫХ МОТИВОВ командора к Джеку...СПэррингтон..и ТОЛЬКО Спэррингтон...между Джеком и Улломи..и Командороим и Уиллом..и ДЕСЯТОЙ ДОЛИ такого псхологического напряжения, притяжения, и личных факторов НЕТ.

[Серая тварь]

Макс Фальк

И самостоятельно он к этой мысли не придет никогда - именно потому, что ответ на этот вопрос грозит ему ломкой сознания. Чтобы сохранить представление о себе как о человеке чести, он сам никогда не задаст себе вопрос, есть ли в его погоне за Воробьем личные мотивы, и никогда на этот вопрос не ответит.

Проблема в том, что свои мысли контролировать невозможно. Да, некоторое время Норрингтон не будет понимать, что у него в мозгу сидит идея фикс, ради которой он бросил службу и гоняется по морям за одним-единственным человеком. Он сам себе этого вопроса задавать не будет, тут согласна. Но подспудно напряжение будет накапливаться, и в один момент на него просто накатит осознание произошедшего. Понимаете, это осознание спрашивать вас не будет, хотите вы его или нет. Оно просто придет, и на ваши плечи наляжет такая свинцовая плита, что в первые минуты можно задохнуться от ужаса. И будешь готов на все, чтобы повернуть время вспять и сделать все по-другому, но увы. Сдвиг в сознании будет страшный.

Это МЫ знаем, что он отринул долг - а он НЕ ЗНАЕТ. Потому я убежден, что он в своих глазах чести не терял.

Вот в этот момент до него все и дойдет. И он потеряет честь еще и в своих глазах.

Все, что угодно - но не честь. Если бы он считал себя потерявшим честь, он застрелился бы на первом же повороте.

А у него хватило сил, чтобы не застрелиться. тех же сил, которых хватило, чтобы выжить и не сойти с ума. Хотя застрелиться гораздо проще, чем нести *это* осознание.

А пьет он потому, что терять карьеру, смысл жизни и старую жизнь - это больно, знаете ли.

Как я и говорила, запой - попытка приглушить боль, снять напряжение, ненадолго забыться.

Вот вы вами и возразили себе на то, что у Норрингтона был мотив - отдать сердце сильнейшему. Не сильнейшему - а тому и только тому, кто даст возможность "плавать под флагом, говорить о себе, что служит Англии, защищать мирных жителей". Вот за чем он идет к Бэккету - он ищет возможность снова выполнять свой ДОЛГ, а не просто выбирает того, кому повыгоднее продать артефакт.

(радостно) уже писала. Нет никакого противоречия, все прекрасно совпало - самая сильная сторона, причем дающая возможность вновь обрести силу ему, Джеймсу, причем именно ту силу, которую он потерял. Копия из поста выше. *У Беккета власть и корабли, а Норрингтон хочет снова командовать. А раз по счастливому совпадению Беккет борется с пиратами, то можно сказать себе, что честь возвращена, прошлое забыто, то есть погладить себя по душе, слишком много ударов Норрингтон получил, надо немного смягчить последствия, обмануть себя.* Тут просто два фактора - сильные руки и деловой подход Беккета плюс возможность получить под свое командование не один корабль, чтобы пойти пиратствовать, а флотилию, чтобы бороться с пиратством, то есть сказать себе "я искупаю свою вину, снова выполняю свой долг, от которого я отказался раньше". И именно возможность *говорить себе, что служит Англии* лежит на чаше весов. И ниже Это *возможность* как-то искупить вину за невыполнение долга (он ведь протрезвел, и ему снова стало больно). И хоть немного приблизиться к былой позиции.

он совершает сомнительный поступок (присваивает себе сердце и патент) - и надеется, что его цель достаточно благородна, чтобы искупить вину за кражу.

Для того человека, которым стал Норрингтон, этот поступок естественен. Он, скорее всего, даже не врет себе про благородство целей, он просто хочет жить и хоть как-то смягчить грызущие его муки о сломанной самим собой жизни, вновь встав на прежние позиции "долга и чести". И он прекрасно понимает, что истинная цель его не благородна, а вполне себе эгоистична.

Вот если бы Норрингтон там, на пляже, проткнул Уилла, чтобы избавиться от конкурента, а не швырнул ему песком в глаза, вот это был бы бесчестный поступок.

Вообще на мой взгляд (мы же о персонажах говорим), если бы Норрингтон убил обоих, и Уилла и Джека, после чего забрал сердце, я бы не назвала это кражей Он бы честно забрал себе трофей, добыв его лично))))))))

А сам факт кражи не бесчестит. Бесчестить могут обстоятельства кражи - подлость, предательство. А этого в поступке Норрингтона нет. На службе Англии он совершал и более тяжкие с т.з. христианской морали грехи - он убивал, и убивал не раз. Однако ему прощалось за то, что он служил и защищал простых людей.

В корне не согласна. Любая кража есть кража. С точки зрения *воина*, убийство есть норма жизни, особенно убийство противника, но вот кража - это мелко, низко и подло. Убей врага и забери трофей - это да, военная добыча. А просто украсть... ну чему не научишься, выживая...

Поэтому, по его мнению, кража сердца далеко не тот поступок, за который ему должно быть стыдно.

Останься он прежним, ему, безусловно, было бы стыдно (мягко говоря). Но Норрингтон изменился очень сильно, и хоть кража осталась кражей, на егог совесть она не легла. У него уже приоритеты совершенно другие. так что дело не в *должно быть стыдно, не должно*, дело в факте кражи.

Но опять же: ошибка - это не осознанное решение выбрать начальником подонка. Да, Норрингтон не предугадал и не предусмотрел (да и не мог с болевой ЧИ предугадать). Но это не бесчестит его.

Да все уж, честь потеряна давно. И почему Беккет стал вдруг подонком? Он делает ту самую работу, которую бросил Норрингтон, чистит море от пиратов, все прекрасно. Вот поэтому Норрингтон третьего фильма после второго - ООС)))))))))

Вот если бы он, ЗНАЯ, какими методами будет истреблять пиратство Бэккет, пошел к нему, осознанно пошел - вот это было бы бесчестно. А Норрингтон шел к Бэккету потому, что следовал своим принципам и наивно полагал, что Бэккет разделяет его убеждения.

И если бы знал, пошел бы. Сила и подобная прежней должность. Еще как пошел бы. А Норрингтон что, с пиратами боролся как-то по-другому? Тоже отправлял их на виселицу. Если же вы говорите о первоначальной отмене всех поправок, то какое дело Норрингтону до суши? Он командует в море, и как раньше готов был всех убивать, так и сейчас.

ПКМ-2, слова губернатора: "Норрингтон оставил службу несколько месяцев назад".

Не "мы выгнали его взашей", а "оставил сам".

Если он чинно-спокойно просто оставил службу, почему выписан ордер на его арест? Просто частное лицо, гоняющееся за пиратом, не заслуживает такого замечательного ордера. Так что тут либо чуть ли не дезертирство 9его действия могу подпадать под это определение), либо, хех, пиратство после потери корабля.

Сила и власть - это творческая ЧС, а СИМВОЛ - это базовая БЛ, и поэтому для ЛСИ символ идет чуть впереди того, что он символизирует.

Ну я же говорила, что мне эти АБВГД без разницы, и из ваших пояснений внизу я ничего не поняла. Если вы считаете, что у вас с Норрингтоном один тип, и поэтому вам лучше знать, ну не знаю. Но хорошо, я приму на веру то, что только что скопировала. Тогда Норрингтон должен служить Беккету верой и правдой, поскольку именно Беккет вернул ему эти самые символы - должность, парик, шпагу. Но мне все равно немного странно - ведь сначала идет суть, потом обертка. Хотя в случае армии и флота, наверное, вы правы - статус должен быть виден сразу

Ломка характера происходит ТОЛЬКО ТОГДА, когда человек осознает, где и в чем он пошел не туда. А Норрингтон этого абсолютно не осознает.

Наступит момент, и Норрингтон все осознает. Критический момент и критическая масса. Но об этом я уже сказала.

Домыслы. Нет абсолютно никаких указаний на то, что Норрингтон служил до Джека на пиратском корабле. Давайте оперировать все-таки фактами, а не фантазиями.

А тут у нас сценарный провал, стало быть, придется подгонять теорию под немногие имеющиеся факты. А теория пиратского корабля подходит как минимум по двум пунктам - ордеру на арест, и глубине падения и изменениям в характере. Чем вообще мог заниматься Норрингтон, чтобы выжить? Вопрос...

И я убежден, что он не осознает, СКОЛЬКО личного на самом деле в его поступках. Осознавал бы - пришел бы в ужас. Для неподготовленного ЛСИ это тяжелейший удар.

А я убеждена, что не осознавал до поры до времени. Потом до него дошло. Как я уже говорила, это действительно очень страшно, да еще и вы то же самое говорите)))))))) не мог он не осознать, пришло к нему это проклятое понимание, поэтому так и изменился.

~Janosh~

ТОЛЬКО Спэррингтон...между Джеком и Улломи..и Командороим и Уиллом..и ДЕСЯТОЙ ДОЛИ такого псхологического напряжения, притяжения, и личных факторов НЕТ.

Вы будете смеяться, но мне Норрингтон нужен, по большей части, лишь как еще один партнер для Уилла, которого я готова свести со всеми персонажами ПКМ мужского пола. И вот я тут сижу и с интересом общаюсь с людьми, которым командор, мягко говоря, не безразличен)))))))))))

Да, по вашему предыдущему посту, я вроде бы на все ответила в ответах для Макса Фалька, можно я не буду повторяться? Единственное что...

Они феноменально психологически устойчивы к кризисным ситуациям

Как сказала одна очаровательная дма, практикующий психолог и разбирающийся в соционике (и любящий ее)))))), бывают такие ситуации, что и Жуков сядет и заплачет горючими слезами. Так что тип типом, а жизненные ситуации могут сломать кого угодно.

[~Janosh~]

Знаете, мы с вами представители разных квадр и ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных ценностей и представлений о них.

я убежден что мы НИКОГДА не придем к консенсусу, хотябы просто по тому, что лично я (да и Макс тоже) в упор не можем понять как вообще может быть интересен Уилл как сексуальный обьект. :-)

И Мы можем спорить до хрипоты, но не поймем друг друга, потому что мы спорим об абстрактных понятиях которые у нас разнятся в силу разных психологических конструкций.

Я смотрбю на ваши аргументы и вижу что мне есть чем возразить на каждый из них, но говорить мы будем на разных языках. Потому что у вас точки отсчета другие , вы трактуете понятия и термины иначе. Никто из нас не правее другого. Просто мы разные.

Полагаю на этом и остановиться.

Вы судя по всему Бальзак, а значит мы к общему знаменателю в принципе не придем.

[AnnaMaria]

а значит мы к общему знаменателю в принципе не придем.



Зато за вашей дискуссией было очень интересно наблюдать)

Думаю, эта беседа - один из самых ярких примеров того, как можно и нужно вести споры) Браво!

[Серая тварь]

~Janosh~

я убежден что мы НИКОГДА не придем к консенсусу

Честно говоря, я об этом знала с самого начала. Но мне было очень интересно пообщаться)))))) Я получила удовольствие, надеюсь, вы оба тоже (ну хоть немного)))))))))

как вообще может быть интересен Уилл как сексуальный обьект. :-)

Ну как же! Ну у него же ПЛЕЧИ!!!!!!!! Потому я первый фильм и не люблю, что там Блум до "ЦН" снимался, хрупкий и стройный)))))))

Полагаю на этом и остановиться.

Да нет проблем. Спасибо за дискуссию.

Вы судя по всему Бальзак

И за комплимент)))))))

AnnaMaria

Я так и знала, что не одни мы здесь сидим, как в Cундуке Джонса)))))))))) Надеюсь, вам тоже понравилось)))))))))

[AnnaMaria]

Серая тварь

Очень понравилось)

Еще раз спасибо за столь многогранную и захватывающую дискуссию)))

[Гость]

Это далеко не детская сказка (детям смотреть нельзя), здесь столько намёков и подтекстов, что можно просто сойти с ума! Я только при вчерашнем пересмотре фильма заметила как компас в руках Джеймса устойчиво показывает на Джека! Не на стоящую рядом Элизабет, а на Джека! Да и эти странные взгляды друг на друга, мурашки по коже)
Был намёк на чувства Уилла к Джеку и странная история с Беккетом.
После смерти отца Элизабет быстренько забила на это, и о Норрингтоне почему-то никто не вспомнил.
После 3-го фильма осталось огромное количество вопросов, ответы на которые мы видимо никогда не получим. 4 и 5 фильмы (особенно 5) вогнали парочку гвоздей в крышку гроба умирающей саги. Очень жаль...